Гэтага інтэрв'ю «Люстэрка» дабівалася амаль чатыры гады — з самага пачатку поўнамаштабнага ўварвання Расіі ва Украіну. Доўгі час нічога не атрымлівалася, але мы не адчайваліся і працягвалі нагадваць пра сябе і пра тое, як важна беларусам пачуць меркаванне пра сітуацыю ад лідара суседняй краіны. Часткова дзякуючы ўпартасці, але, мабыць, у яшчэ большай ступені — разуменню ўкраінскіх уладаў, што рэжым Лукашэнкі не роўны народу, гэтая размова ўсё ж адбылася. Прэзідэнт Украіны Уладзімір Зяленскі расказаў «Люстэрку», калі перастаў успрымаць беларусаў праз «прызму вайны» і зразумеў, што «трэба камунікаваць», ці гатовы ён дапамагаць у вызваленні палітвязняў і якой бачыць будучыню нашых краін. А яшчэ падзяліўся інфармацыяй пра тое, ці сапраўды яму тэлефанаваў Мікалай Лукашэнка, і паразважаў, чаму яму «прыкольна размаўляць з беларусамі».
Гэтая размова праходзіла на дзвюх мовах: журналіст «Люстэрка» гаварыў па-беларуску, Уладзімір Зяленскі адказваў па-ўкраінску. Калі вам зручней глядзець, а не чытаць, у гэтага інтэрв'ю ёсць відэаверсія.
— Спадар прэзідэнт, адразу пасля пачатку вайны мы спрабавалі арганізаваць гэтае інтэрв'ю. Мабыць, дзясяткамі розных спосабаў. І вось — амаль праз чатыры гады — мы нарэшце размаўляем. Чаму вы пагадзіліся менавіта цяпер?
— Па-першае, хачу сказаць адкрыта: я заўсёды з вялікай павагай ставіўся да Беларусі, да беларускага народа, неаднаразова бываў у Беларусі. Але, шчыра, пасля пачатку вайны… Гэта была не проста нейкая крыўда. Мы стаім на парозе разумення таго, што не толькі Расія пачала вайну, што ў РФ ёсць саюзнік — Беларусь. Дзякуй Богу, што мы гаворым пра рэжым Лукашэнкі, мы не гаворым пра беларускі народ. Але тым не менш, калі ракеты ляцяць, беларусы мусяць разумець, што гінуць украінцы, і для іх Беларусь у гэты момант — саюзнік агрэсара, саюзнік Расіі.
Таму, калі шчыра, было не да інтэрв'ю проста. Вось і ўсё. Бо я сфакусаваны на вайне і ўспрымаю Беларусь праз тое, як пра яе ў гэтай сувязі кажуць, як сама Беларусь кажа пра сябе, як пра яе кажа Расія. Гэта саюзныя дзяржавы, адна з якіх дакладна ваюе на нашай тэрыторыі і сваімі людзьмі забівае нашых. А Беларусь кажа, што нібыта «мы іх [расіян] не кантралюем» і гэтак далей.
У нейкі момант разумееш, што армію Расіі, якая знаходзіцца на вашай тэрыторыі, Беларусь, мабыць, не кантралюе, але не цалкам не кантралюе. Чаму — зараз растлумачу.
Цяпер мы бачым новы фармат адносін [паміж Беларуссю і РФ], калі Беларусь дакладна ведае, што адбываецца на яе тэрыторыі. І ўжо нельга сказаць, як гэта мне казаў Лукашэнка пасля пачатку поўнамаштабнага ўварвання, што ракеты [ва Украіну] паляцелі, але яны «там даўно стаяць, мы гэтага не кантралюем, запуску не кантралюем». Цяпер рэтранслятары дронаў з’явіліся на тэрыторыі Беларусі, і цяпер гэтая новая тэхніка, якая з’явілася там, дапамагае расійскім «Шахедам» біць па нашых людзях, па цывільным насельніцтве і энергетыцы, бо ідзе карэктаванне дзякуючы гэтым рэтранслятарам.
І наступны крок — падрыхтоўка пляцоўкі для размяшчэння [у Беларусі] «Арэшніка» (ракетнага комплексу і аднайменнай балістычнай ракеты сярэдняй далёкасці, якой Расія наносіць удары па Украіне. — Заўв. рэд.).
Гэта ўсё — новыя крокі, гэта не пра старыя дзеянні, якія не залежалі ад Лукашэнкі, як ён казаў. Цяпер гэта дакладна залежыць ад яго. Каардынацыя, рэтранслятары, інфармацыя, карэктаванне рэактыўных «Шахедаў» — усё гэта дакладна залежыць ад мясцовай [беларускай] улады.
Таму цяпер мы знаходзімся ў тым моманце, калі беларусы мусяць разумець усю рызыку. Расія заўсёды хацела ўцягнуць Беларусь у гэтую вайну, каб людзі Беларусі, вайскоўцы Беларусі ваявалі супраць украінцаў. Раней вы былі ўцягнутыя іншымі рэчамі. Да прыкладу, вашыя заводы — прабачце, што я кажу «вашыя», [гаворка пра заводы] Беларусі — вырабляюць артылерыйскія снарады. І ў самым пачатку вайны, пасля таго як мне Лукашэнка хлусіў, што ён нічога не кантралюе, усе вашыя [вайсковыя] склады былі вывезеныя ў Расію. Уся артылерыя была вывезеная ў РФ. Паводле нашых звестак — можа, я памыляюся, — расіяне мусілі гэта ўсё вярнуць. Але яны нічога не аддалі Беларусі, яны заплацілі грошы, наколькі мне вядома. І самае галоўнае — вашая краіна далей вырабляе артылерыю для расіян. То-бок гэта сведчыць, што яны [беларускія ўлады] бяруць удзел [у вайне].
І вытворчасць артылерыі яшчэ можна растлумачыць, сказаўшы: «Ну, прабачце, украінцы таксама яе купляюць у той ці іншай краіне». Так, але на тэрыторыі іншых дзяржаваў не стаяць рэтранслятары нашых дронаў, якія вядуць іх [для атак] на тыя ці іншыя тэрыторыі. Прынамсі, над тэрыторыяй Беларусі дакладна нічога [ад нас] не лётае. «Арэшніка», скіраванага ў бок Беларусі, на нашай тэрыторыі няма, і іншых ракет, скіраваных на вас, у нас няма.
І я пагадзіўся [на інтэрв'ю], хоць у мяне не вельмі шмат [вольнага] часу, таму, што лічу: Беларусь моцна рызыкуе. Лукашэнка штурхае вас да Пуціна. І цяпер гэта пытанне не толькі суверэнітэту Беларусі, але і пытанне бяспекі. Бо вас жа выкарыстоўваюць. У вас знаходзяцца тэхналогіі, тэхніка, якая пагражае Украіне, а сёння — і ўсёй Еўропе. Усёй Еўропе! Я лічу, што гэта вялікая рызыка, і беларусы мусяць ведаць пра гэта.
— Гэтыя рэтранслятары і «Арэшнік» Украіна лічыць легітымнай ваеннай цэллю?
— Я не буду казаць, якім спосабам, але нашыя людзі займаліся тым, каб тры-чатыры рэтранслятары ўжо не працавалі на тэрыторыі Беларусі. У нас проста няма іншага выйсця, інакш будуць далейшыя атакі на нашую зямлю. І з гэтага напрамку цяпер лётае значна менш, хачу вам сказаць.
А «Арэшнік» — на маю думку, NATO мусіць глядзець на яго як на легітымную цэль. Ну, а мы будзем назіраць, ацэньваць гэтую пагрозу.
Я проста кажу, што Лукашэнка робіць вялікую памылку. Рэч не толькі ў «Арэшніку». Усе бачаць, што з яго цяпер робяць вялікае шоу. Яны яшчэ [у Беларусь] увесь гэты комплекс не завезлі, а толькі адпаведныя машыны, а ўжо прадстаўляюць усё так, нібы [усё там ёсць]. Палохаюць Еўропу. Але Лукашэнка дарма так гуляецца, бо пасля гэтых крокаў, безумоўна, ужо не пытаючы ў яго, расіяне завязуць «Арэшнік» на тэрыторыю вашай дзяржавы.
Яшчэ адна гісторыя — я ведаю, што яны [Лукашэнка і Пуцін] кажуць пра сумесныя вайсковыя вучэнні на тэрыторыі Беларусі. Мы паглядзім, наколькі вялікімі яны будуць у рэальнасці. Калі яны апошні раз былі масавымі, вы памятаеце, пачаўся наступ на тэрыторыю Украіны (гаворка пра вучэнні «Саюзная рашучасць» у лютым 2022 года, з якіх пачалося поўнамаштабнае ўварванне Расіі. — Заўв. рэд.). Таму ўсё гэта — вялікая рызыка для Украіны, гэта дакладна. І, я лічу, вялікая рызыка для беларусаў.
— У пачатку поўнамаштабнай вайны, у 2022-м, з тэрыторыі нашай краіны ва Украіну ішлі расійскія войскі, узляталі самалёты, запускаліся ракеты. Аднак вы не білі па ваенных цэлях у Беларусі. Чаму?
— Лукашэнка ў адказ на мае словы, што яны агрэсары і саюзнікі [Расіі] і ўцягваюцца ў вайну, бо з вашай тэрыторыі ляцелі ракеты і заходзілі войскі, сцвярджаў мне па тэлефоне, што ён не кантраляваў гэтую сітуацыю, і сказаў: «Хочаш — можаш адказаць нам, ударыць па Мазыры, па [нафтаперапрацоўчым] заводзе [які там знаходзіцца]». Са сваёй камандай мы абмяркоўвалі гэта — усе хацелі адказаць. Але, на маю думку, Пуцін толькі гэтага і чакаў — каб мы нанеслі ў той момант удары. Тады ён вельмі хацеў, каб і з гэтага кірунку беларусы маглі б заходзіць сваімі войскамі. Мы не кажам, што там [ва Узброеных сіл Беларусі] былі вялікія сілы ці магчымасці, але тым не менш. Мы мусілі б думаць, як абараняцца з гэтага боку.
Рускія ўцягвалі Беларусь у вайну толькі з адной прычыны. Калі яны ціснулі на нас на ўсходзе і там была галоўная канцэнтрацыя іх войскаў, то хацелі рассеяць нашыя сілы [па лініі фронту]. І адна з ідэй была, каб беларусы нейкай жывой сілай пачалі заходзіць [на тэрыторыю Украіны], нас палохаць. У гэтым выпадку, безумоўна, мы мусілі б адрэагаваць і перакінуць нейкую частку войскаў. І аслабілі б усход.
Цяпер ён [Пуцін] проста выкарыстоўвае гэтую тэрыторыю. Ну, а Лукашэнка — я не ведаю, ці можна гэта назваць тупіком, бо ён не кантралюе нічога або дае магчымасць гэтага. Яму здаецца, што яго, скажам так, новы этап адносін з амерыканцамі дае яму нейкую там, ведаеце, недатыкальнасць. Не.
Па-першае, у яго няма недатыкальнасці ў яго краіне, і народ мусіць разумець, што яго ўцягваюць у вайну. Па-другое, амерыканцы робяць тое, што трэба ім, — выцягваюць тых ці іншых палітвязняў. Дзякуй Богу, што людзі жывыя і яны на волі. Я не ведаю дэталяў пра гэтых людзей, але сам факт, што яны выходзяць з турмаў — гэта пазітыў. Амерыканцы гэта робяць. На якіх умовах [яны камунікуюць] з Лукашэнкам — шчыра кажучы, шкада, калі гэта звязана выключна са зняццем тых ці іншых санкцый або намерамі [іх зняць], — ну нельга проста так дараваць, як на мяне.
Але гэта фантазіі Лукашэнкі, што яму дапамогуць, калі ён будзе далей уцягвацца ў гэтую вайну. Больш за тое, вайна ідзе ўжо не першы год, і яна тэхналагічная. Мы не выкарыстоўваем нашых дронаў супраць Беларусі, бо мы не ваюем з вашай краінай — я гэта яшчэ раз падкрэслю. Мы не на першым годзе вайны, і нам не трэба выкарыстоўваць нашую жывую сілу і нашых вайскоўцаў. Мы можам з тэрыторыі Кіева кіраваць многімі рэчамі. І таму я лічу, што яму трэба ўсё ж «прийти до тями», як кажуць ва Украіне, працверазець, не ўцягвацца ў вайну. «Арэшнік» для нас — гэта эскалацыя і без таго складаных адносін з Беларуссю.
— Вы ўвялі персанальныя санкцыі супраць Аляксандра Лукашэнкі, пагаварылі з палітвязнямі, выправаджанымі ва Украіну, звярнуліся да беларусаў і папярэдзілі пра ўцягванне нашай краіны ў вайну. Вы нават сказалі, што ў шпіца Лукашэнкі больш правоў, чым у беларускага народа. Раней такой увагі да Беларусі не было — як і афіцыйнай сустрэчы са Святланай Ціханоўскай. Вы не рабілі гэтага, каб не правакаваць Лукашэнку і не пераходзіць пэўных «чырвоных ліній»?
— Я лічу, што цяпер ён нас правакуе [на гэтыя крокі]. Што да санкцый [супраць Лукашэнкі] — да мяне даўно звярталіся еўрапейцы, якія ўводзілі абмежаванні, шмат іншых краін. Мы, скажам так, мелі свае чырвоныя лініі з гэтай нагоды. Цяпер мы палітычнымі крокамі дэманструем нашае стаўленне да таго, што ён уцягваецца ў вайну і дапамагае Пуціну. Але гэта выключна палітычныя ці эканамічныя крокі, якія не датычаць, дарэчы, фінансаў простых беларусаў. Гаворка выключна пра адну гэтую персону.
Тым не менш ён мусіць гэта разумець: мы сочым, да нас звяртаюцца еўрапейцы, мы будзем працягваць адпаведную палітыку, калі Лукашэнка не апамятаецца і не спыніцца.
— Мінулай восенню, каментуючы чарговую заяву Аляксандра Лукашэнкі пра Украіну, вы сказалі: «Ён усё роўна будзе плаціць за тое, што зрабіў, а менавіта дапусціў наступ са сваёй тэрыторыі. Ніхто гэта забываць не будзе». Уводзячы персанальныя санкцыі супраць беларускага палітыка, вы ў сваім тэлеграм-канале пералічылі формы падтрымкі, якую афіцыйны Мінск аказвае Расіі ў гэтай вайне, і завяршылі пост словамі: «За гэта будуць асаблівыя наступствы». Маё пытанне — якія?
— Санкцыйная палітыка — гэта першы крок, як я і сказаў. Мы будзем развіваць і працуем цяпер над юрыдычным базісам што да яе працягу. Гэта будзе датычыць не толькі Лукашэнкі. Мы гаворым пра яго атачэнне, пра яго сыноў і гэтак далей. І яшчэ адна гісторыя, як я і казаў: мы будзем сачыць за ўсёй той вайсковай дапамогай, якую ён дае [Расіі].
Мы не падымалі пытанне Лукашэнкі з амерыканскім бокам, бо бачылі, што амерыканцы настроеныя наладзіць кантакт з ім, выйсці на вынік дыпламатычным шляхам. Цяпер мы будзем уключацца ў гэты трэк і прагаворваць з ЗША, што так не можа быць, што ён падтрымлівае расійскі рэжым — падтрымлівае вайной, а не толькі яе геапалітыку. Ён дапамагае забіваць цывільных. У нас ёсць доказы, у нас усё гэта ёсць на картах, усё зафіксавана на відэа і гэтак далей: як з тэрыторыі Беларусі дзякуючы рэтранслятарам заходзілі «Шахеды». Гэта злачынства, бо яны дапамагалі агрэсару — гэта факт. Пасля нанясення гэтых удараў гінулі цывільныя. То-бок для нас гэта злачынства. І зараз мы будзем займацца юрыдычным складнікам гэтых злачынстваў.
— Ці будзе ва Украіне распачатая крымінальная справа супраць Аляксандра Лукашэнкі?
— Гэта пытанне да іншых ведамстваў. Пакуль не буду казаць пра гэта, але ўсе адпаведныя органы будуць займацца гэтым напрамкам таксама.
— Хачу вярнуцца да таго, што вы казалі пра перамовы Аляксандра Лукашэнкі і ЗША. Вы супраць гэтага?
— Не, я не супраць перамоваў Амерыкі з Лукашэнкам. Я дакладна не падтрымліваю зняцця санкцый з яго. Я не лічу, што вайна скончылася. Санкцыі ўводзіліся праз нелегітымныя выбары ў Беларусі [у 2020 годзе]. Але гэта пытанні да краін, якія ўводзілі санкцыі. Мы падтрымлівалі тады ўвесь цывілізаваны свет і народ Беларусі і не падтрымлівалі тады Лукашэнку — гэта першая прычына [чаму здымаць санкцыі не варта].
А другая прычына датычыць выключна Украіны: уводзіліся санкцыі супраць эканомікі Лукашэнкі праз тое, што ён — суўдзельнік агрэсіі супраць нашай краіны. Мы заўсёды былі вельмі акуратныя ў ААН, у геапалітычным кірунку. Калі ініцыявалі тыя ці іншыя рэзалюцыі, звычайна мы не казалі пра агрэсію [з боку] Беларусі. Мы ніколі сабе гэтага не дазвалялі, бо лічым, што добра, ёсць пытанні [адносна] Лукашэнкі, ёсць пытанні [адносна] Беларусі, ёсць пытанні [адносна] беларускага народа.
Некаторыя расіяне пытаюць: «А ў чым розніца? Чаму мы ў Расіі вінаватыя, што Пуцін пачаў вайну, а беларусы — не?» Таму што Лукашэнка не пачынаў вайну. Пачаў вайну Пуцін. Лукашэнка — суўдзельнік. Але беларускіх людзей, беларускай арміі афіцыйна на тэрыторыі Украіны няма. А армія Расіі ёсць. І таму расіяне, якія плацяць падаткі і тым самым падтрымліваюць армію, ідуць у яе па мабілізацыі, — непасрэдныя злачынцы. А Лукашэнка — суўдзельнік, але пакуль не [суўдзельнік] беларускі народ.
Чаму «пакуль»? Таму што, яшчэ раз кажу, беларусаў уцягваюць у гэтую вайну. Нельга гэтага дапусціць.
Таму [я праводжу] і інтэнсіўныя сустрэчы, і размовы з прадстаўнікамі апазіцыйных сіл, з журналістамі. Гэта не сігналы, як бы ні тлумачыў гэта Лукашэнка, што Украіна хоча ваяваць з Беларуссю. Не, мы хочам, каб Беларусь не ваявала супраць нас. Мы не мераемся ні сіламі, нічым. Мы проста лічым, што гэта [будзе] вялікая памылка. Велізарная, страшная памылка — гэта [тое, што зрабілі] рускія. І гэта [уступленне Беларусі] таксама будзе велізарнай, страшнай памылкай. Вось пра што мы гаворым.
Таму я выкарыстоўваю ўсе каналы, каб данесці гэтую інфармацыю да беларусаў — мірных людзей, спакойных людзей.
— У канцы студзеня, выступаючы ў Вільнюсе, вы сказалі: «Паўстанне беларусаў мусіла перамагчы ў 2020 годзе — каб сёння адтуль не было пагрозы. Еўропа і свет мусілі падтрымаць паўсталы народ — і гісторыя была б бяспечнейшай». Не думаеце, што ў выпадку перамогі пратэстаў у 2020 годзе Пуцін проста прыйшоў бы з войскам у Беларусь і зрабіў бы дакладна тое самае, што цяпер робіць з Украінай?
— Не ведаю… Не магу вам сказаць, што было б. Але нельга дазваляць аддаваць сваю свабоду. Вось і ўсё. І асабліва нельга даваць некаму права прадаваць вашую свабоду.
Глядзіце, гэта выбар беларусаў. Я проста казаў пра ваенны трэк, бо лічу, што гэта вельмі страшна, гэта трагедыя. Бо мы знаходзімся ў вайне, але мы яе не выбіралі. Вось прыйшоў чалавек да нас, пачаў нас забіваць. А цяпер чалавеку не хапае сіл.
10 тысяч паўночнакарэйцаў цяпер знаходзяцца на тэрыторыі Расіі [для вайны з Украінай]. Яму [Пуціну] не хапае людзей. Ён не хоча мабілізаваць масквічоў і санкт-пецярбуржцаў. Ну проста не хоча. У асноўным ён бярэ людзей з вёсак, бедных людзей, пра якіх нават не ўспомняць. Вось што ён робіць. З іншымі дамаўляецца за грошы.
І, я лічу, ён уцягвае беларусаў. Уцягвае — але гэта не значыць, што беларускія салдаты, вайскоўцы, памежнікі сёння прыйдуць на нашую тэрыторыю. Як я ўжо казаў, цяпер іншая вайна — можна ўцягваць тэхналагічна. Ён уцягвае размяшчэннем сваіх дапаможных тэхнічных сіл на вашай тэрыторыі. [І таму] Лукашэнка ўжо не можа сказаць: «Я не кантраляваў [ракеты], гэта раней тут стаяла, і таму яно паляцела». Але такіх дронаў, як цяпер, не было да пачатку вайны, такіх рэтранслятараў не існавала, якімі яны карыстаюцца, ніякага «Арэшніка» фізічна на тэрыторыі Беларусі не было. І ён не можа проста так з'явіцца. Вось пра што я кажу. Прабачце, што столькі разоў [паўтараюся]. Ведаеце, адчуваю рызыку. Адчуваю.
— У нашай краіне проста цяпер сотні, калі не тысячы, беларусаў і беларусак знаходзяцца ў турмах за дапамогу Украіне: нехта ваяваў на вашым баку, нехта партызаніў на чыгунцы, нехта адсочваў перамяшчэнне расійскіх войскаў. Ці робіць Кіеў нешта, каб выцягнуць гэтых людзей? Ці бачыце вы, што ёсць такая праблема?
— Бачым. Але я хачу вам сказаць: на маю думку, перш за ўсё гэта беларусы мусяць рабіць нешта, каб вызваліць гэтых людзей. Я ні на кога не перакладаю адпаведныя крокі, але каля сямі тысяч украінцаў цяпер у турмах Расіі. Я не лічу, што турмы РФ нечым адрозніваюцца ад турмаў Беларусі. Я лічу, што гэта аднолькавыя рэжымы з нянавісцю да людзей. Адзіная розніца ў тым, што ў Беларусі сядзяць беларусы, а ў Расіі сядзяць украінцы. І яны [расіяне], я думаю, больш жорстка ставяцца да ўкраінцаў, чым да [тамтэйшых] палітычных зняволеных — грамадзян іншых краін. Я так лічу, бо мы бачым наступствы на целах нашых ваеннапалонных, бачым іх траўмы, сляды ад катаванняў.
Гэта няпроста — вызваліць людзей. Пра ўсё трэба дамаўляцца. Пра Лукашэнку — мы можам дамаўляцца з амерыканцамі [пра дапамогу ў вызваленні], мы гатовыя дапамагаць, мы і дапамагалі. Калі ЗША вялі перамовы з Лукашэнкам адносна вызвалення [часткі палітвязняў], мы далі нашую тэрыторыю, далі транспарт, медыцынскае абслугоўванне тым беларускім вязням, якіх адпусцілі цяпер (гаворка пра вызваленых 13 снежня 2025 года. — Заўв. рэд.). Мы на нашай тэрыторыі іх забіралі. І мы гатовыя рабіць гэта далей, мы будзем аказваць беларускім зняволеным любую дапамогу, якая ў нашых сілах. Але вызваляць з турмаў вельмі складана.
Я спецыяльна прывёў прыклад з нашымі грамадзянамі-ўкраінцамі, якія для мяне як прэзідэнта ў прыярытэце. Я думаю, вы гэта разумееце. І гэта вельмі важна: заўсёды даводзіцца мяняць кагосьці на кагосьці. Каб вызваляць беларусаў, трэба знаходзіць, на што мяняць.
— Ёсць беларусы, якія ваявалі на баку Расіі і цяпер знаходзяцца ў палоне ва Украіне.
— Мы і мяняем ваеннапалонных на ваеннапалонных. Я хачу вам прывесці прыклад: да нас звярнулася некалькі азіяцкіх краін (я думаю, вы разумееце якіх) — мы ўзялі ў палон іх людзей. Я не магу памяняць іх вайскоўцаў на любых іншых вайскоўцаў, як бы яны мяне ні прасілі. Я магу памяняць іх вайскоўцаў, якія ваявалі і забівалі ўкраінцаў, толькі на грамадзян Украіны, якія знаходзяцца ў палоне ў Расіі. Кітайцы могуць забраць з РФ нашых палонных, і я ім аддам кітайцаў. Я магу мяняць толькі на грамадзян Украіны.
Скажу вам шчыра: у нас былі людзі з Беларусі, якія памянялі грамадзянства, і яны грамадзяне Украіны — і да іх такое ж стаўленне, як да ўкраінцаў, якія нарадзіліся ўкраінцамі. Усіх, хто з’яўляецца грамадзянінам Украіны, мы абменьваем найперш. Ну, проста вельмі вялікая колькасць вайскоўцаў — больш за 6 тысяч [у расійскім палоне]. Я думаю, вы гэта разумееце.
— Вы сказалі: «Пра ўсё трэба дамаўляцца». Калі б беларусы, якія знаходзяцца ў турмах за дапамогу Украіне, маглі выйсці на волю, але для гэтага спатрэбілася б пагаварыць з Лукашэнкам, вы б гэта зрабілі?
— Па-першае, падчас вайны я з ім размаўляў. Я пра гэта ўжо казаў: ён мне тэлефанаваў, ён хацеў пагаварыць. У нас была не самая прыемная размова, але гэта было. Па-другое: сёння ў нас ёсць магчымасць кантактаваць на ўзроўні разведак і падымаць адпаведныя пытанні. Гэтыя пытанні падымаліся і разам з амерыканцамі. Гэта тое, што я казаў: мы ўдзельнічалі у тым, што выходзілі беларускія палітвязні. Мы, яшчэ раз падкрэсліваю, будзем далей працаваць у гэтым кірунку.
— Вы самі нагадалі пра сваю размову з Лукашэнкам у пачатку поўнамаштабнай вайны. Вы расказвалі, што ён прасіў у вас прабачэння. Пазней беларуская прапаганда сцвярджала, што ніякіх прабачэнняў не было, а сама размова нібыта адбылася выключна дзякуючы эмацыйнай рэакцыі яго малодшага сына, у якога ў тэлефоне быў ваш асабісты кантакт. Як насамрэч праходзіла гэтая размова і якую ролю ў ёй адыграў Мікалай Лукашэнка?
— Гэта нейкая фантасмагорыя, калі шчыра. Першае: трэба яшчэ ўспомніць, на які тэлефон ён [Аляксандр Лукашэнка] тэлефанаваў — наўрад ці на мой. Але я з ім размаўляў. Другое: ён прасіў прабачэння, і ён вельмі баяўся, што мы нанясём удары [у адказ]. І ён сам сказаў: «Ну давайце, наносьце па заводзе», бо ён не ведаў, што мы можам зрабіць. І я думаю, што ён зразумеў, што нас «не прыкончылі» ў першыя ж суткі — не прыкончылі наш народ, не прыкончылі нашую армію і не прыкончылі мяне асабіста. І калі ён гэта зразумеў, ён пачаў шукаць магчымасць пагаварыць са мной. Ён шукаў — я не хацеў. Я не адразу адрэагаваў, я не хацеў гаварыць, я быў злосны на яго страшна. Ну і ў прынцыпе такая ў нас размова з ім і была.
А беларуская прапаганда — гэта прапаганда. У мяне ёсць сведкі гэтай размовы, і калі раптам спатрэбіцца, то, я думаю, можна нават будзе пачытаць гэтую размову.
— Мы пісалі дарадцу вашага Офіса Міхаілу Падаляку і пыталі, ці ёсць запіс размовы, ён сказаў: «Без каментароў».
— У Падаляка, можа, нешта і ёсць, можа, ён там нешта падслухоўваў (смяецца).
— І Мікалай Лукашэнка ніяк не звязаны з гэтай размовай?
— Не-не. Я пра Колю Лукашэнку ведаю толькі тое, што ён Коля Лукашэнка. Больш нічога пра гэтага хлопца не ведаю.
— Як прайшла вашая сустрэча са Святланай Ціханоўскай?
— Добрая была сустрэча. Але ў нас яна не першая зусім.
— Афіцыйна — першая.
— Ну, можна так сказаць, відаць, у такім фармаце гэта была першая размова. Хаця я з ёй сустракаўся яшчэ, здаецца, перад поўнамаштабным уварваннем. У нас была такая сустрэча на палях саміту, так. Здаецца, гэта была Літва. Ну прабачце ўжо, не памятаю. Але мы з ёй дакладна некалькі разоў сустракаліся на розных пляцоўках міжнародных.
Але такая двухбаковая сустрэча — афіцыйна першая. Добрая сустрэча, мы нармальна пагаварылі. Вельмі прыкольна размаўляць з беларусамі — я [у такія моманты] думаю, як беларусам прыкольна размаўляць з украінцамі. Мы гаворым на розных мовах, але ўсё разумеем. І гэта вельмі прыкольна. Ну рэальна, гэта вельмі крута.
Напрыклад, калі ты так размаўляў раней з рускімі… У мяне была гісторыя ў пачатку саміту [у нармандскім фармаце з Уладзімірам Пуціным, Ангелай Меркель і Эманюэлем Макронам] у снежні 2019 года. Помню, пачыналася ў нас афіцыйная частка: я гаварыў па-ўкраінску, Пуцін гаварыў па-руску, Эманюэль гаварыў па-французску і Меркель гаварыла па-нямецку. Дык калі яны гаварылі — усё нармальна. Калі я пачынаў па-ўкраінску падчас майго афіцыйнага спічу, то ўся руская дэлегацыя цокала [языком] — ведаеце, так з гукам — [паказаць], што ім непрыемна, што я ж магу з імі размаўляць па-руску.
Хоць у прынцыпе з рускімі таксама можна гаварыць, бо мы ўсе павінныя разумець і паважаць адно аднаго. Але, бачыце, вось з беларусамі вельмі-вельмі прыемна і вельмі проста. Няма праблем. Нуль.
І мы гэтак жа гаварылі са Святланай. Я лічу, што нам трэба ўзмацняць кантакты з Беларуссю. Са Святланай, з журналістамі, як з вамі сёння. Дзякуй за гэтую размову. Трэба больш камунікаваць. Я згодны з яе ідэяй, што мусіць быць украінскі спецпрадстаўнік па Беларусі — кантактаваць са Святланай, з яе людзьмі, з іншымі беларусамі, якія знаходзяцца не ў краіне са зразумелых прычын. Таму я і сказаў ёй, што буду над гэтым працаваць. Мы падбяром чалавека, я ёй паабяцаў.
— Якой вы бачыце будучыню Беларусі і Украіны?
— Я лічу, што найлепшае — гэта краіны — сябры Еўрапейскага саюза. Не ведаю, ці падтрымае гэта беларускі народ, але з пункту гледжання геапалітыкі і незалежнасці, як на мяне, гэта правільна. З пункту гледжання эканомікі… Тое што ў Беларусі людзі разумныя, я ўпэўнены. Проста думаю, што антыеўрапейская прапаганда, якая вядзецца ў вашай краіне доўгія гады, даводзіць адно: будуць абмежаванні ў развіцці Беларусі, у бізнесе, цэны будуць толькі расці, заробкі будуць маленькія, вы будзеце жабракамі. Але гэта толькі прапаганда. [А найлепшая будучыня -] быць у Еўрапейскім саюзе. Але гэта, безумоўна, будзе выбар беларусаў.
Што яшчэ важна? Гэта моцныя адносіны дзвюх незалежных краін — Украіны і Беларусі. Гэта можна развіваць, я лічу, калі будзе кіраўніцтва, якое дасць свабоду беларусам, якое будзе паважаць незалежнасць Украіны. Мы, я ўпэўнены, будзем паважаць незалежнасць Беларусі. Думаю, гэта найлепшае, што можа быць. Мірныя адносіны, калі мы паважаем суверэнітэт адно аднаго. І ракеты не ляцяць з адной краіны на іншую.
— Працягніце, калі ласка: беларусы — гэта…
— Цяпер складана. Вельмі складана сказаць. Прабачце, але гэта так. Вайна. Вайна… Да вайны гэта былі і сябры, і суседзі, і такія, як і мы… А цяпер перад усімі гэтымі словамі — вайна. І таму ёсць тры кропкі. Вайна — гэта тры кропкі. І я б вельмі хацеў, каб вайна скончылася і напэўна нешта змянілася ў адносінах паміж нашымі краінамі. Усё ж беларускі народ не пачынаў вайны супраць Украіны. Я думаю, што гэта самы мудры выбар і статус, у якім і трэба заставацца беларусу.